Est-ce que l'Islam approuve la lapidation??

Salam a vous tous,

Je suis nouvelle sur ce forum (inscrite aujourd'hui) et a vraie dire je me suis inscrite spécialement pour ce SUJET, que j'ai suivis du début jusqu'à la fin (ormis la dernière page où j'ai trouvais sa dommage la petite "altercation" qui eut lieu entre Fati et Hanafita d'autant plus que le débat était assez intérréssant au début, du moins avant que hanafita ne vienne (sans méchanceté aucune), c'est simplement une constation).

Je tiens a te dire, Fati, que j'ai apprécié tes réponses concernant la lapidation, et je te soutient a ce propos. Par contre, je trouve cela dommage que tu prenne les choses "trop a coeur", ce que je veux dire, c'est que nous sommes sur un forum ne l'oublions pas, avec des internautes, patient ou non, agressif ou pas... et que malgré ton apparente grande sensibilité, tu ne dois pas être véxée ou bléssée aussi facilement et rapidement. Nous sommes tous très différents les uns des autres (et heureusement!) et nous ne pouvons tous avoir les mêmes opinions, le même caractère ou la même façon de penser, de parler et de communiquer les uns avec les autres.

Pour revenir sur la question de la lapidation (sujet que je trouve très intérréssant merci à Fati), en espérant que le débat soit relancé et ne nous éloignons surtout pas du sujet, encore moins par des gamineries tel que celles-ci je vous en prie. Je me permet de re citer le commentaire du tout début posté par l'Admin, que je trouve tout à fait complet et très intéréssant, avec lequel je partage tout a fait le même avis.

"Assalama Aleikoum,
Partout dans le monde, certaines pratiques des musulmans semblent contestables ou dérangent. Ces pratiques sont elles l’Islam «véritable»? De partout fusent des réponses approximatives ou tout à fait erronées. Les prises de position se multiplient; souvent l’ignorance habite les esprits.
Un adultère entre un homme et une femme non mariés peut conduire à la procréation. Le nouveau né risque ainsi de se retrouver sans structure familiale pour l’accueillir. La relation sexuelle entre deux hommes ou entre deux femmes place le plaisir devant la possibilité de donner la vie. Cette relation est donc réprouvée par l’Islam qui, comme le christianisme ou le judaïsme privilégie la procréation et la famille, c’est à dire la continuité du genre humain.
Question:
Comment prouver l’adultère selon les règles de l’Islam?
Reponse:
La preuve de l’adultère est très difficile à établir: Le texte du Coran (Sourate 4 «Les Femmes», Verset 15) dit: «appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’il témoignent; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut». C’est la première Sourate qui parle de punition à l’encontre des femmes en cas d’adultère caractérisé.
Cela veut dire qu’il n’est pas suffisant de trouver un homme et une femme nus dans un lit pour conclure à l’adultère.
Il faut savoir que l’une des règles essentielles de la pratique juridique dans l’Islam est celle de la présomption d’innocence.
La question de la lapidation est vraiment problématique en Islam parce qu’elle n’est JAMAIS mentionnée dans le Coran comme châtiment possible des adultères. Elle est cependant pratiquée sur la base de Hâdith tenus par le prophète dont la véracité pose problème à de nombreux exégètes.
Dans le Coran, texte fondateur de l’Islam, il n’y a AUCUNE trace d’incitation à la lapidation. Ce sujet n’est pas évoqué. Même si le Coran, à plusieurs reprises, répète que l’adultère est un acte mauvais, un crime dont il faut s’éloigner, vous ne trouverez pas la lapidation citée comme châtiment de cet acte pourtant fortement réprouvé.
Question:
Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith?
Reponse:
Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans, comme les récits de la vie du Prophète, doivent être réalisées. Les musulmans rappellent que l’adultère est interdit dans toutes les religions monothéistes. Dans l’Islam, comme dans les deux autres grandes religions monothéistes, il y a trois éléments essentiels et la non observation d’un de ces éléments est de la plus grande gravité: en effet, il est impératif d’adorer un seul Dieu; de ne pas tuer; de ne pas commettre l’adultère. Et bien, même dans le cas de non observation de l’un de ses trois points, le Coran ne prévoit pas la MISE A MORT, ni par lapidation, ni autrement.
la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit «voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne».
Une femme vient s’accuser d’adultère devant le prophète. Il la renvoie une première fois en lui demandant si elle est certaine de ce dont elle s’accuse. Elle revient disant qu’en conséquence de son adultère, elle est enceinte et demande à être lapidée, selon la Loi mosaïque. Le prophète la renvoie encore en lui disant qu’il s’oppose à la lapidation de celle qui porte une vie. Elle revient à la charge après avoir accouché et le prophète la renvoie encore en lui recommandant de finir d’allaiter son enfant. Elle revient à la charge une quatrième fois et là, in fine, le prophète laisse pratiquer sur elle la lapidation. On peut déduire de cette histoire tragique que le Prophète s’oppose à la lapidation et repousse autant que possible ce châtiment.
Question:
Pourquoi les lapider alors qu'on peut expliquez que le Coran ne prévoit pas ce châtiment ?
Reponse:
La lapidation est fondée sur un Hâdith. Celui qui rapporte ce Hâdith indique qu’il ne lui est pas parvenu par un savant mais par un simple boucher. C’est une manière très claire de dire qu’il doute de la véracité du Hâdith qui lui est rapporté.
Un autre rapporteur de Hâdith indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que «ce Hâdith est bizarre».
Personnellement opposé à l’application aujourd’hui des peines corporelles, du fouet à la lapidation en passant par l’ablation des membres, etc. Le châtiment corporel, en Islam comme dans le christianisme ou le judaïsme à une histoire, c’est à dire un début, des raisons et une fin. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Lorsque la communauté musulmane était balbutiante, comme un jeune enfant, le propos qui lui était tenu était celui de la punition et de la récompense. Un jeune enfant fait plus facilement ses devoirs parce que ses parents lui promettent une récompense matérielle. Lorsqu’il devient plus grand, il fait le choix de travailler parce qu’il sait qu’il construit ainsi sa liberté et son indépendance. Je ne veux pas dire par cela qu’on peut laisser tomber les devoirs et obligations des musulmans. Il faut d’abord bien éduquer les sociétés sur les principes de la vertu et de la morale.
Finalement, la lapidation tire sa source dans la mauvaise interprétation des écrits. Pourtant, des femmes et quelques hommes sont soumis à cette peine. Ces victimes paient le prix pour les interprétations mordides et meurtrières de la mauvaise conscience de certains hommes.
Wa Allahou A'alam"

J'aimerais aussi savoir (sans bien évidemment exclure le sujet sur la lapidation) ce que vous pensez de la flagellation? Mentionée (contrairement à la lapidation) dans le coran ?

L'islam est une religion de paix, de tolérance et d'amour. J'ai du mal avec tous ce qui est "chatiment corporel" et je ne suis pas très favorable a celà.

Salam et merci pour vos réponses

:llllll:

a toi schtroumpfette (jaime bien ton pseudo lol) bienvenue!

La Sourate « les femmes » (Sourate 4, Verset 15) prévoit qu’une femme convaincue d’adultère soit « enfermée dans une maison jusqu’à sa mort, à moins que Dieu ne lui offre un moyen de salut »

Cependant, la Révélation s’est déroulée sur 23 ans. Des Versets plus précis sur cette question de l’adultère par exemple sont venus après celui compris dans la Sourate des femmes (qui prévoit l’enfermement ).

L’inscription dans le temps de la Révélation à permis de développer ce que les savants musulmans appellent « la science de l’abrogation ». Ainsi, la recommandation de l’enfermement a été abrogée par un Verset de la Sourate de la lumière qui recommande de châtier les adultères par le fouet. Lorsqu’il a reçu ce Verset, le Prophète a dit « voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».

en ce qui concerne les hadiths:


Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim 3201

Donc d’après ce hadith, a existé le verset de la lapidation dans le coran mais qui par la suite a disparu. ?????


Voici un verset du coran :

Al-Baqara – 2.106. Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu a pouvoir sur toute chose?


Donc on comprend par là qu’Allah ta’ala change ses versets par des meilleurs ou bien Il (swt) le(s) fait oublier.

Donc comme le verset de la lapidation n’est pas dans le coran, c’est que Allah ta’ala l’a fait oublier.
Alors pourquoi dans ce hadith, ce verset n’a pas été oublié ?

Parce qu’il n’a jamais existé et donc on peut s’en souvenir ?????



La sourate 24

4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5. à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


12. Pourquoi, lorsque vous l'avez entendue [cette calomnie], les croyants et les croyantes n'ont-ils pas, en eux-mêmes, conjecturé favorablement, et n'ont-ils pas dit: ‹C'est une calomnie évidente?›
13. Pourquoi n'ont-ils pas produit [à l'appui de leurs accusations] quatre témoins? S'ils ne produisent pas de témoins, alors ce sont eux, auprès d'Allah, les menteurs.


on comprend par là qu’Allah demeure Accueillant au repentir et Miséricordieux.
Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
............
Allahoualam, que de mysteres! si Allah n'a pas mentionné certaines choses, ce n'est pas par oubli mais par misericorde pour nous!....

Salam ma soeur! Pour répondre à cette question "Que faut-il alors appliquer, le texte du Coran ou les recommandations des Hâdith?", il faut bien garder à l'esprit que certes "Le Coran est le niveau hiérarchique supérieur à partir duquel toutes les interprétations des autres textes musulmans,..., doivent être réalisées." mais il ne faut pas oublier que la Sunna du Prophète (sws) est un complément SOUVENT indissociable. Un exemple pour étayer, la prière. Dans le Saint Coran Le Très-haut nous dit de prier, mais à aucun moment il nous est montré comment prier ( que Dieu me pardonne si je me trompe, et corrigez-moi immédiatement si tel est le cas.), c'est le Prophète (sws) qui a apporté par La Miséricorde et La Volonté divine ce comment, "priez comme vous m avez vu prier" etc... À mon sens, il en va de même, pour ce sujet, TANT QUE les hadiths sont authentiques. J'ai trouvé de tout sur le net, c'est pourquoi, je vais me garder une quelconque diffusion de copier/coller et faire juste appel à certaines remémorations et réflexions personnelles qui insh'Allah ne seront pas trop engageantes. Allah(swt) nous dit dans le Saint Coran " Au voleur et à la voleuse, coupez la main en punition de leurs forfaits. TELLE EST LA SANCTION DISSUASIVE prescrite par Dieu, et Dieu est Puissant et Sage." (S5 V38). Deux choses, certains diront le vol n'est pas l'adultère ou la fornication, et qu'o verset suivant tjs de la même sourate que Allah(swt) appelle o repentir " Cependant, celui qui se sera repenti une fois son forfait accompli et se SERA AMENDE, Dieu accueillera son repentir,...". Je réponds qu'il faut une sanction dissuasive claire, précise et applicable et appliquée ( quoi de plus dissuasive que toucher un être dans sa chair, et là, pour le coup au sens propre.) pour empêcher l'homme de récidiver ou l'inviter à réfléchir à deux fois avant de perpétrer ce qui sème sur terre le désordre et la corruption. Hamdoulillah! Dieu(swt) nous octroie le repentir, oui, mais il faut s'amender. Comment? PEUT-ÊTRE que le châtiment qui est ne l'oublions pas une miséricorde, une purification des péchés et un AVERTISSEMENT pour les autres, est un possible parmi d'autres possibles. Je réponds aussi que Dieu est certes Le plus Misericordieux des misericordieux et que Sa Miséricorde a devancé Son Châtiment, mais qu'Il est aussi Le plus dur en châtiments par miséricorde. À ne pas oublier. Enfin, Il ne faut pas omettre la faiblesse de l'humain, son inclination vers le mauvais, surtout en ces temps où il n'a peur de rien, ne craint rien, se permet tout, sans moeurs et sans valeurs ( je généralise ), Pourquoi? Je vous laisse y répondre à votre tour ( je vous vois venir avec, " le manque de piété") tout en gardant à l'esprit ceux qui sont plus que floués, baffoués, humiliés, détruits... par ces actes abjectes. On aura des comptes à rendre de créature à créature, à méditer aussi. Je finis par cette phrase de Dostoievski " sans Dieu, tout est permis". Dieu est plus Sachant en toute chose. Seigneur corrige-moi et fait évoluer mon raisonnement si je me trouve dans l'erreur, Tu es certes L'unique Sachant.

:llllll: ,mes fréres et soeurs ,je pense qu'il est un sujet dangereux que de donner son avis concernant la loi d'ALLAH azzawagel ;je m'explique :

Certains diront peut étre :la lapidation ,la flageallation ,couper les mains etc sont des choses dures etc....
Or d'autres diront que ces chatiments corporels sont de bonnes choses .

Le probléme dans ces deux affirmations est que nous humains que nous sommes ,donnons notre avis par rapport à la loi divine !C'est comme si nous accordions notre agrément ou notre non agrément concernant Ses lois !

En vérité la chose que nous nous devons de faire est de connaitre les sentences encourus si nous désobeissons et nous préserver de celles ci ,nous comprenons lorsque nous voyons le chatiment corporel par exemple concernant l'adultére ,nous comprenons donc la gravité de ce péché...

N'oublions jamais que les lois d'ALLAH azzawagel sont parfaites et qu'Il est juste ,et que si le seigneur a décrété les chatiments corporels telles que la lapidation etc....c'est que nous n'avons pas a nous poser des questions sur le pourquoi du comment,nous devrions plutot essayer de nous preserver de ces maux et péchés .

Quand à l'application de ces peines ,elles doivent étre faites avec science ,sagesse et le suivi du coran et de la sunna ,c'est une lourde responsabilité que le jugement et l'application de ces peines ,et quand bien méme certains seraient victimes de "complots" ou "d'erreurs ",ou victimes de "l'injustice" humaine ,encore une fois n'oublions pas qu'ALLAH azzawagel est juste et que le lapidé ,celui qui juge aura des comptes à rendre selon ses oeuvres ,JE TIENS A PRECISER QUE CE N EST QUE MON OPINION ,ALLAH AZZAWAGEL EST LE PLUS SAVANT :gtre:

:llllll:

non tu as raison kayla, on s'interroge trop sur des questions dont les reponses sont parfois floues ou incompletes, comme tu dis si Allah a decreté certaines sanctions, certaines lois, c'est qu'il y'a une raison...
ces dures sanctions lorsqu'elles sont appliquées sur le pêcheur, ne sont elles pas plus benefiques plus qu'autre chose? puisqu'elles vont le purifier ici bas et dans l'eau dela...
il n'aura plus de compte a rendre au jour du jugement, puisqu'il aura "payé" sur terre... ??

Abd'Allah Ben Burydah a rapporté de la part de son père qu'une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. Le lendemain, elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ?! Me renvoies-tu comme t'as renvoyé Maëz ! Par Allah, je suis enceinte " Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché." Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté dans une étoffe et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde" "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il s'est bien nourri." Le prophète (bénédiction et paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou de profondeur suffisante pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider. Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un commet le Mukss (la taxe sur le passage des marchandises, l'intérêt usuraire,...) et s'est repenti, Allah l'aurait pardonné. Le prophète a ordonné ensuite qu'elle soit enterrée puis il a fait la prière des funérailles (rapporté par l'imam Muslim)

de plus, si ces sanctions ne sont pas appliquées, les recidives seront beaucoup plus nombreuses, il n'yaura plus aucune limite, plus aucun frein a enfreindre les lois...

le prophete n'a t-il pas dit qu'il couperait la main de sa fille fatema si elle volait?:

D'après Orwa Ibn Zoubeyr, une femme a volé à l'époque du Messager d'Allah (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui), ceci s'est passé durant la campagne militaire pour la conquête de La Mecque.
Son peuple s'est empressé d'aller vers Oussama Ibn Zayd pour lui demander d'intercéder pour la femme.
Lorsque Oussama a parlé au Messager d'Allah (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui), son visage a changé et il a dit: « Tu me parles pour une peine parmi les peines d'Allah! »
Oussama a dit: Demande pardon pour moi ô Messager d'Allah!
Durant l'après-midi, le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) se leva pour faire un sermon et a dit: « Certes ce qui a perdu ceux qui sont venus avant vous est que lorsque le noble parmi eux volait ils le laissaient et lorsqu'un faible volait ils lui appliquaient la peine prescrite. Je jure par celui qui détient l'âme de Mohamed dans sa main, si Fatima la fille de Mohamed volait je lui couperais la main ».
Puis le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a ordonné que l'on coupe la main de cette femme. Ensuite elle s'est repentie et s'est mariée.
Aicha (qu'Allah l'agrée) a dit: Je transmettais ses besoins au Messager d'Allah (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui)
(Rapporé par Boukhari dans son Sahih n°4304 et Mouslim dans son Sahih n°1688)


cependant, j'ai noté un hadith qui evoque ceci:

le prophète (salallahu ‘alayhi wasalam) a renvoyé plusieurs fois une femme qui était venue se dénoncer. Si Allah cache Son serviteur, il doit saisir cette occasion de repentir qu’Allah lui donne.

Allah est Toute clemence, Tout misericorde!

Salam à vous,

merci pour vos réponses, effectivement, nous ne pouvons remettre en cause les lois d'Allah, mais certaines choses se contredisent. Notamment les hadiths dont nous ne sommes pas toujours sure de l'authenticité et qui pour beaucoup ne le sont pas. Voilà je me pose comme question : si la lapidation est autorisée, a quoi servirait alors le repentir !? Qui est très important ! De plus, si la flagelation, la main couper au voleur, la langue couper au menteur, sont autorisés, les hommes auraient alors plus peur des chatiments corporels qui pourraient leurs arriver (en cas de péché) que la vraie peur d'Allah ? Peut-être alors y aurait ils moins de péchés, mais plus d'hypocrites ? Et une fois de plus, a quoi servirait alors le repentir ?
De plus, Jésus avait dit "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" on comprend alors le message : comme nous sommes tous pécheurs, nous n'avons pas à juger et encore moins à condamner les autres...

Allah est pardonneur et miséricordieux

Saha ftourkoum

:salmoualykoum5 oukhty,tu sais le repentir sincére inclue des regrets sincéres et une crainte sincére ,celui qui ne craint aucun chatiments ,reussira t'il a vraiment stopper ses péchés??Ou sont les limites?

:salmoualykoum5

Salam schtroumpfette. Je vais essayer de répondre point par point à tes interrogations, avec bon sens, insh'Allah. Je ne pourrais être exhaustif, et vais m atteler à la simplicité. Premier point évoqué : "si la lapidation est autorisée, a quoi servirait alors le repentir !?" Le repentir a des conditions d'acceptation et malgré ces conditions c'est Dieu qui en est évidemment décisionnaire, "Il ne suffit donc pas aujourd’hui de venir, de commettre des actes graves toutes les cinq minutes et de se dire :
« Allah va accepter mon repentir »." trop facile, trop simple, tu ne penses pas? Une des conditions "que les savants rajoutent, on doit s’acquitter du droit de la personne qui a été lésée." autrement dit comme Dieu (swt) nous le dit on doit s'amender selon ses lois. Le repentir ne se fait pas toujours et pas seulement avec la langue et l'intention du coeur, cela est pour certains péchés et ce qu'ils engendrent pas suffisant ( exemple, la loi du talion pour le meurtre. Même si j'en conviens Dieu lui préfère la retenue et la miséricorde.) Donc la lapidation PEUT être une cause de l'acceptation du repentir, et non une contraction ou une opposition à celui-ci. Deuxième point : "les hommes auraient alors plus peur des chatiments corporels qui pourraient leurs arriver (en cas de péché) que la vraie peur d'Allah ?" Les châtiments corporels ne sont autres que Les Lois Divines, en ayant peur des châtiments tu as peur de ce que Dieu a décrété. Ce que tu dis reviens à dire, les hommes ont peur de l'Enfer mais non de Dieu, et pour être plus terre à terre l'enfant a peur de la fessée mais non du père. L'Enfer est une création divine, et les châtiments corporels une instauration (Lois) divine, par eux Il instaure la crainte en Lui dans le but de préserver l'homme. Imagine deux secondes un État sans lois et sans justice? Bonjour l'anarchie! Donc les châtiments corporels sont "un gage de survis" de Dieu, une crainte qu'Il suscite par eux. Troisième point : "Peut-être alors y aurait ils moins de péchés, mais plus d'hypocrites ? Et une fois de plus, a quoi servirait alors le repentir ?" Pour cette partie, il est préférable que j'élude pour mon bien. Enfin, dernier point : "nous n'avons pas à juger et encore moins à condamner les autres..." Certes, mais pour le coup, nous ne jugeons pas nous ne condamnons pas, nous appliquons, "nous avons entendu, nous avons obéi.", je reprends une de tes phrases "effectivement, nous ne pouvons remettre en cause les lois d'Allah" il en est ainsi pour les doués d'entendement. Ce n'est là que ma réflexion. Salam.

Salam aleykoum,

A Kayla, ma soeur, comme tu le dis le repentir doit être sincère ! Mais le repentir inclue le fait de NE PAS retourner dans les péchés. De plus, quelqu'un qui se repentit doit regretter profondement et sincèrement le péché qu'il a commis. Donc s'il se repent SINCEREMENT, et qu'il craint Allah, il ne retombera pas dedans.

Je répond donc maintenant à Meconnaissant :


"si la lapidation est autorisée, a quoi servirait alors le repentir !?"
"Le repentir a des conditions d'acceptation et malgré ces conditions c'est Dieu qui en est évidemment décisionnaire, "Il ne suffit donc pas aujourd’hui de venir, de commettre des actes graves toutes les cinq minutes et de se dire :
« Allah va accepter mon repentir »." trop facile, trop simple, tu ne penses pas? Le repentir ne se fait pas toujours et pas seulement avec la langue et l'intention du coeur"
Non mon frère, je ne pense pas du tous. Sais-tu que le Prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) se repentait lui-même plus de 70 fois par jour ?
Le repentir a des conditions d'acceptations ? Ah oui ? Et lesquelles ? Le sait-tu ? Tu dis que les intentions du coeur ne suffisent pas ? Je vais te les donner les 4 conditions du repentir mon frère :
1) Intention sincere de se repentir et cessation du mal commis
2 ) Nadam : manifester du regret sur les actes commis par le passé
3 ) Résolution ferme de ne plus retourner aux péchés regrettés
4 )Rendre justice à celui à qui tu as fait du tort s’il s’agit de péchés commis envers nos semblables
"Donc la lapidation PEUT être une cause de l'acceptation du repentir, et non une contraction ou une opposition à celui-ci"
La lapidation n'a rien a voir avec le repentir mon frère ! N'importe qui peut être lapidé, sans ne s'être a AUCUN MOMENT repentis, car le repentis vient du coeur, et je t'ai cité précédemment les conditions du repentir. Donc rien a voir.
"les hommes auraient alors plus peur des chatiments corporels qui pourraient leurs arriver (en cas de péché) que la vraie peur d'Allah ?"
"en ayant peur des châtiments tu as peur de ce que Dieu a décrété. Ce que tu dis reviens à dire, les hommes ont peur de l'Enfer mais non de Dieu"
Pas du tous, tu peux avoir peur des chatiments corporels mais pas forcement avoir peur d'Allah ! Qui n'aurais pas peur de se prendre des coups de fouets ? Personne ! Mise a part peut être les maso ! Par contre ceux qui ont sincèrement peur d'Allah sont peu nombreux... Concernant l'enfer, c'est un chatiment ayant lieu dans l'au delà, et celui qui croit en l'enfer, croit en Dieu, tout autant que celui craignant l'enfer, craint Dieu.
"Imagine deux secondes un État sans lois et sans justice? Bonjour l'anarchie! Donc les châtiments corporels sont "un gage de survis"
Mais qui t'a parler d'un Etat sans loi et justice mon frère? Mais "loi et justice" et "chatiments corporels" n'ont pas leur place dans la même phrase tout autant que la peine de mort ou la lapidation qui sont des abominations, des cruautés et qui peuvent faire penser ou croire a beaucoup que notre merveilleuse religion basée sur la paix, l'amour et la tolérance est une religion de barbares, d'assoiffés de sang, et d'arriérés a cause d'actes tels que ceux-là commis par des extremistes.

Dieu est grand, et Lui seul détient la connaissance de tout

Salam et que Dieu vous guide

:salmoualykoum5

Je te cite:la peine de mort ou la lapidation qui sont des abominations, des cruautés et qui peuvent faire penser ou croire a beaucoup que notre merveilleuse religion basée sur la paix, l'amour et la tolérance est une religion de barbares, d'assoiffés de sang, et d'arriérés a cause d'actes tels que ceux-là commis par des extremistes.

Ma soeur ,les chatiments corporels ont toujours existé ,dans la thora ,la bible ,la difference avec nous les musulmans ,c'est que nous prenons nos textes au serieux et que nous appliquons encore ces peines .Nous essayons d'appliquer le coran et la sunna comme elle doit etre appliquer et non comme on souhaiterait l'appliquer ,ni selon nos désirs ....On ne peut pas prendre ce qui nous plait et delaisser ce qui nous déplait.

Maintenant soyons sincéres avec nous méme ,demain si on insulte nos péres ,méres pire encore si on les frappe ,si on viole nos enfants par exemple qu'ALLAH azzawgel nous en préserve,nous serions les premiers à réclamer justice ,j'irai méme plus loin ,nous pourrions faire plus mal en nous vengeant par rapport au mal que nous aurions subis.

et ALLAH est le plus savant :salmoualykoum5

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https://islam-aarifa.1fr1.net/t3000-la-lapidation-dans-lislam-1?highlight=lapidation

https://islam-aarifa.1fr1.net/t2998-la-lapidation-dans-lislam-partie5?highlight=lapidation

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Salam. Amine! Sache que tous les jours je demande à Dieu de me guider et de me pardonner. Merci à toi. Maintenant, tu n'as compris goûte à ce que j'ai écrit ou tu as compris ce que tu voulais comprendre selon tes penchants. Juste donner deux exemples. J'ai écrit "Le repentir ne se fait PAS TOUJOURS et PAS SEULEMENT avec la langue et l'intention du coeur, cela est POUR CERTAINS péchés et ce qu'ils engendrent pas suffisant ( exemple, la loi du talion pour le meurtre. Même si j'en conviens Dieu lui préfère la retenue et la miséricorde.)" et tu en as fait "Tu dis que les intentions du coeur ne suffisent pas ?". J'ai écrit "Imagine deux secondes un État sans lois et sans justice? Bonjour l'anarchie!!!!!!!!!! Donc les châtiments corporels sont "un gage de survis" de Dieu, une crainte qu'Il suscite par eux." et tu en as fait "Mais "loi et justice" et "chatiments corporels" n'ont pas leur place dans la même phrase". Effectivement, ils ne sont pas dans la même phrase. Lire ne suffit pas, faut comprendre. J'ai mis en gros ce qui pourrait t aider à comprendre et ajouter ce qui peut remplacer un point et mettre fin à une phrase. Je ne vais pas répondre à tout ton mail diffus et confus ( avec le respect qui t est dû ) pour la simple raison que tu ne veux pas en discuter, tu veux imposer tes positions. Pis, ça peut vite nous entraîner vers des choses très graves, et tu n'y es pas loin. Juste une chose. "4 )Rendre justice à celui à qui tu as fait du tort s’il s’agit de péchés commis envers nos semblables " J'aimerais que tu m expliques. Comment rendre justice en ce cas à nos semblables en cas de fornication avec la femme d'un autre, de meurtre, de vol etc...? Tu viens et tu demandes pardon du fond du coeur? Tu offres un sachet de bonbons? Salam.

:salmoualykoum5 ,que Dieu me pardonne mais j'ai l'impression que notre soeur schtroumpfette est en réalité la soeur qui a lancé le débat (fati si je ne me trompe pas )en effet ,ton discours est semblable au sien et tu commences à avoir les mémes dires (hadiths faux etc ,barbarerie etc....)

Je n'avais pas lu le débat depuis le début,chose que je viens de faire ,masha'allah ,énormément de choses ont été dites concernant ce sujet ,avec dalils ,preuves ...

Pour ma part je ne continuerais pas sur ce sujet ,car je ne te dirais pas ce que tu as envie d'entendre ,qu'ALLAH azzawagel nous guide , :salmoualykoum5

Salam aleykoum,

Je me demande si vous savez ce que c'est que DEBATTRE ? Je vous cite la défintion : "discuter en exprimant des avis contradictoires" . Et qu'est-ce que j'entends ? "tu ne veux pas en discuter, tu veux imposer tes positions" , a quel moment, j'impose mes positions ou je ne veux pas en discuter? Justement, ce que je fais là, c'est discuter, et je respecte tout a fait votre opinion, contrairement a vous qui pensez que quelqu'un qui ne marche pas dans votre sens souhaite "imposer ses positions" alors qu'il ne fait que exprimer son avis autant que vous vous le faites ! C'est que j'appele de l'INTOLERANCE.

kayla, quant à toi n'en parlons pas... "j'ai l'impression que notre soeur schtroumpfette est en réalité la soeur qui a lancé le débat (fati si je ne me trompe pas )en effet ,ton discours est semblable au sien et tu commences à avoir les mémes dires (hadiths faux etc ,barbarerie etc....)"
Je crois que c'est la chose tous simplement la plus débile que j'ai entendue, et je me demande même si tu a vraiment lue la discution du début à la fin comme tu le prétend ! Effectivement, notre soeur Fati a le même OPINION (si tu sait ce qu'est un opinion) concernant la lapidation que moi, entre autre : elle est contre cette abomination ! Et tout être censé, évolué avec un minimum de sensibilité, d'intéligence et n'ayant pas un coeur de pierre, prendrait sa comme de la barbarie. Bref, kayla, kayla, kayla... est-ce que je serais Fati ? Je peux te dire que cela m'a beaucoup fait rire, et je t'en remercie ! Même en relisant tous les commentaires de Fati, notre soeur ayant lancé ce débat en 2007 si je ne me trompe pas (soit il y a 5 ANS!!! je tiens a le preciser) je ne vois pas en quoi pourrait on trouver ne serait-ce qu'UNE similitude, que se soit sur la façon d'écrire, de s'exprimer etc... Et je ne vois pas non plus, si, supposons que je sois Fati, je pourrais m'écrire un commentaire à ... moi même !? En me repprochant ma trop grande sensibilité et le fait que je saurais trop rapidement vexé et bléssée... Je suis juste aberrée en lisant tes commentaires, c'est incroyable! Donc effectivement comme tu l'a dis au début de ton commentaire, que Dieu te pardonne ! Je te cite une fois du plus ... : "Pour ma part je ne continuerais pas sur ce sujet ,car je ne te dirais pas ce que tu as envie d'entendre" je reprends ce que j'ai dis précisement par rapport au mot débattre dont vous n'avez jamais entendue parler apparement et malheureusement pour vous...
Voilà, tout tes commentaires inutiles résument en gros 2 choses : ta profonde stupidité, et ton incapacité à débattre. Triste non ?
Pour ma part, je repart de ce forum, aussi vite que j'y suis venue car on ne peut discuter avec des gens comme vous.

Bonne continuation et qu'Allah vous pardonne.

:llllll: peu importe que je me sois trompée ou non ,tu veux débattre en imposant ton avis ,donc ce débat ne sert à rien....

Pour ma part, je repart de ce forum:Merci et bon débarras
:salmoualykoum5

Salam. Ton argumentaire se résume à l'insulte. Passons. Une personne qui écrit "Salam et que Dieu VOUS guide" et non " que Dieu NOUS guide" implique que tu as raison et que nous avons tort. Que tu es sur le bon chemin et nous dans le mauvais. C'est ça débattre pour toi? Avant de vouloir donner des leçons, faut déjà comprendre ce que l'on écrit. Passons. Chère schtroumpfette, là sera ma dernière réponse pour toi. Ce qui m attriste passablement dans cette histoire, c'est que j'entends ou lis que la lapidation et la flagelation sont d'une atrocité et d'une barbarie sans nom perpétrés par des arriérés. En revanche, je n'ai que rarement entendu ou lu que la fornication et le vol étaient d'une abjection sans bornes perpétrés par de vils animaux aux apparences humaines. Pourtant le châtiment n'est autre que la conséquence d'une transgression. Une décision de justice celle d'un crime. Je ne connais rien qui n'ait d'effet sans cause. D'ailleurs, on ne devrait logiquement pas se poser la question de la lapidation et de la flagelation et autres puisqu il ne devrait pas y avoir de fornication, de vols et de meurtres. Certes, L'homme est imparfait et faible. Et Assurément ce fauve qu'est l'homme aime à assouvir ses obscènes penchants, et il aime à le faire sans qu'on le dérange et en toute impunité. On s'attache plus à maudire les conséquences (répercutions et châtiments) que les causes ( Nos péchés ). Le problème? Une absence totale de crainte! Crainte reverencielle! Malheureusement chère schtroumphette, la plupart des gens NE SE RANGENT À LA RAISON QUE PAR LA CRAINTE. Ils sont si je puis dire comme l'esclave indigne ou l'enfant indiscipliné, qui ne comprennent que le fouet, le bâton et les paroles inflexibles. Adopter l'attitude inverse avec ces animaux compromet leur probité religieuse et leur moralité, pour peu qu'ils en aient! Une petite déf concise de la crainte selon Al-Ghazali "La connaissance des causes susceptibles d'entraîner un fait dommageable est donc à l'origine de ce malaise que ressentent les coeurs, et que l'on appelle la crainte." Al-Ghazali. On en est à des années lumières, on est sans sans coeur et tu demandes de faire preuve de coeur?! Entretenir la crainte ne consiste pas à pleurer et à s'essuyer les yeux, ou encore à se dire Dieu est toute Miséricorde et Pardon mais à renoncer aux actions légitimant le châtiment. Je dis ce qui doit être dit, mais je ne dis pas que ce doit être appliqué toujours pour la même raison, l'homme! Les lois divines sont sublimes et garantissent la cohésion, l'amour et la vie sur terre. Elles ne sont pas appliquées, là est peut-être la raison de la corruption sur terre. Que Dieu apaise NOS coeurs et NOUS dans le droit chemin. Salam.

Merci Admin de tes explications.
Le sujet de la lapidation me posait problème et je ne comprenais pas pourquoi l'Islam le demandait. C'était simple, il ne le demandait pas. De nombreux hâdiths seraient faux...celà ne m'étonne pas.
Je suis d'origine libanaise (shiite). Nous sommes au Liban très "mélangés culturellement" avec les chrétiens et il y a une chose qui m'a fait me poser des questions : c'est pourquoi l'Islam tolére-t-il l'esclavage alors qu'il a été interdit par Jésus et par le christianisme ? J'ai eu l'impression que ça n'allait pas dans le sens du progrès. Mohamed a recommandé d'affranchir les esclaves ( qui libère un esclave verra 100 de ses fautes pardonnées ( un truc de ce genre)) mais pourquoi par l'INTERDICTION de l'esclavage ?
Je me demande si ,là aussi, il n'y aurait pas fausse interprétation et si l'esclavage ne serait pas interdit par l'Islam ?????

Salam 3alaykoum,

A la lumière des versets ci-dessous on peut affirmer que la flagellation pour fornication concernent aussi bien les personnes non-mariés que les personnes mariés.

Sourate 4
AN-NISA' (LES FEMMES)
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
...
15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
(les versets de la sourate an-nour sont le nouvel ordre qu'Allah décrète à leur égard)
...
25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
...

Sourate 24
An-Nur (LA LUMIERE)
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1.Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez.

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
(fornicateur est celui qui fait zina et zina c'est l'acte sexuel hors mariage donc marié ou pas celui qui a un rapport avec une personne hors mariage c'est zina)

3.Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants .

4.Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5.à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,

7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".

8.Et on ne lui infligera pas le châtiment (les 100 coups de flagellation car certaine traduction rajoutent "de la lapidation") si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

9.et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques .

...

Sourate 18
AL-KAHF (LA CAVERNE) Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

...
27. Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Pas de changement dans Ses paroles. Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.


Les hadiths qui parlent de la fornication contredisent le coran, on attribue un hadith à `Umar (Radhi Allah `anhou, il est innocent de ce qu'on lui attribue) qui contredit ouvertement le Qur'an et un autre hadith de `Aïcha (radhi Allah ` anha) qui dit que le verset a été mangé par une chèvre!

Il faut toujours revenir aux savants, car j'ai entendu que le Verset sur la lapidation est abrogé à la lecture, mais son jugement est toujours applicable.

De toute façon en quoi cela nous concerne -t il , vu que nous ne sommes pas des autorités pour le faire appliquer ?

C'est au gouverneur des pays musulmans de se préoccupper de ce sujet, quand à nous le peuple, on doit se préoccuper d'obéir à Allah.
Quand nous en seront dignes incha Allah, nous aurons un émir qui applique les lois d'Allah Azzawajjal .

Citation :

alors qu'il a été interdit par Jésus et par le christianisme ?

faux.
Il ne faux pas écouter la propagande des chrétiens sur leur religion falsifiée.

Abrogé dans la lecture mais pas dans l'application??!!!!
Moi qui croyait que les chrétiens avait touché le fond avec leur trinité, ils sont incapable de l'expliquer!
Et là ce sont des musulmans qui nous parle d'abrogé dans la lecture mais pas dans l'application??!!! Le contraire j'aurai pu comprendre mais là...
On parle donc d'un hypothétique verset qui contredit un verset bien réel lui:
25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux .

Donc si quelqu'un peut m'expliquer ce que c'est que la moitié de la lapidation alors je serai convaincu.
Soubhan Allah il suffit de lire les versets posté plus haut!

les chrétiens dont tu parle, ils parlent sans science, donnent leurs avis à propos de tout et ne reviennent jamais aux savants (d'ailleurs ils n'en ont plus depuis bien longtemps).

Peu d'entre nous (voir aucun) ont les bagages qu'il faut pour aborder certains sujet, donc taquilah, c'est mon conseil et mon dernier message dans cette discutions incha Allah.

Soubhan Allah! Des versets clairs et explicites...un livre pleinement détaillé...dans une langue arabe claire!
C'est marqué noir sur blanc la sanction et à qui elle est appliquée!
Lis toi-même les versets et si tu comprends pas alors demande à d'autres de te les lires car là-dedans y a aucune interprétation. Ce sont des versets claires.
Sauf si tu es de ceux qui pense que pour comprendre le coran il faut connaitre la sunnah et connaitre la sunnah il faut apprendre le fiqh et pour apprendre le fiqh il faut s'en remettre aux savants! comme les chrétiens quand il leur était interdit par le clergé (leurs savants) de posséder et de lire la bible!
Mais là ça contredit toutes les paroles d'Allah quand Il nous répète à maintes reprises que ce sont des versets explicites "...pour des gens qui raisonnent.", et notamment la sourate an-nour qui parle de fornication et de flagellation qui commence par :
1. Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez.

Moi aussi je m'arrête là car je ne fais que me répéter.
Tous les verset utiles à ce sujet ont été posté plus haut, "...mais seuls les doué d'intelligence s'en rappellent."
"Voici donc les Paroles de votre Seigneur..."
"Et nul ne peut changer les paroles d'Allah"
"Tel est votre Seigneur. Adorez le donc! Ne réfléchissez-vous donc pas?
"Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d’autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu."

Citation :

Sauf si tu es de ceux qui pense que pour comprendre le coran il faut connaitre la sunnah et connaitre la sunnah il faut apprendre le fiqh et pour apprendre le fiqh il faut s'en remettre aux savants! comme les chrétiens quand il leur était interdit par le clergé (leurs savants) de posséder et de lire la bible!

des paroles remplies d'ignorances, encore une fois, celui qui ressemble aux chrétiens, c'est bien celui qui parles sans science.
Celui qui ressemble au kharidjites (ignorants qui utilisent les dalils sans aucune science), ou les chiites qui sont la continuité de ces kharidjites , des takfiriounes qui n'ont aucune science, et (eux) ont un clergé.


Nous les sunnites al hamdoulilah, nous avons nos savants pour nous instruire correctement, et nous ne sommes en aucun cas comparables aux chrétiens, contrairement aux chiites, kharidjites et ignorants passionés...

AmatouLah a écrit:

Citation :

Sauf si tu es de ceux qui pense que pour comprendre le coran il faut connaitre la sunnah et connaitre la sunnah il faut apprendre le fiqh et pour apprendre le fiqh il faut s'en remettre aux savants! comme les chrétiens quand il leur était interdit par le clergé (leurs savants) de posséder et de lire la bible!

des paroles remplies d'ignorances, encore une fois, celui qui ressemble aux chrétiens, c'est bien celui qui parles sans science.
Celui qui ressemble au kharidjites (ignorants qui utilisent les dalils sans aucune science), ou les chiites qui sont la continuité de ces kharidjites , des takfiriounes qui n'ont aucune science, et (eux) ont un clergé.


Nous les sunnites al hamdoulilah, nous avons nos savants pour nous instruire correctement, et nous ne sommes en aucun cas comparables aux chrétiens, contrairement aux chiites, kharidjites et ignorants passionés...

Waouhhhh....Moi qui croyait que j'étais sunnite, aujourd'hui j'apprends que je suis Chiite ou kharijite ou takfiri!!!!

Mais tu devrais citer tout et pas juste cette partie sauf si tu veux tromper les gens à mon sujet!
Car sorti de son contexte c'est clair que c'est un peu choquant mais toi tu l'as fait exprès mais les gens qui vont lire à la suite ne le sauront pas.
SOUBHAN ALLAH, UNE TRICHERIE SUIVI D'ARROGANCE!

Chouette l'accueil sur le forum.
Et tout cela car je cite des versets d'Allah??!!!!

Moi j'apprends sur le site qu'une femme qui invite dans son lit ceux qui ne plaisent pas à son mari et commet l'adultère n'aura qu'une simple remontrance si elle se repent!!!¨
Et c'est moi qui parle sans science!!!!
En tout cas bravo la tolérance!!!
Le Noble prophète prenait des jours pour répondre à une question et toi tu me traites de tout ça directement sans discuter avec moi.
A croire que ton "Salam `alaykoum" c'est seulement réthorique.